Topeconoom Nouriel Roubini over de wereldwijde crises

Opwarming van de aarde, oorlog en inflatie: de wereld lijkt momenteel in een voortdurende staat van crisis te verkeren. In een interview identificeert crashprofeet Nouriel Roubini 10 “megabedreigingen” waarmee we worden geconfronteerd en hoe hij daarmee omgaat.


Nouriel Roubini , geboren in 1958, is een van ’s werelds bekendste economen en een berucht pessimist: de emeritus hoogleraar aan de Stern School of Business van de New York University voorspelde de financiële crisis van 2008 en de ineenstorting  van de wereldeconomie op het het begin van de coronacrisis. Hij groeide op in Turkije, Iran, Israël en Italië en is nu Amerikaans staatsburger.

Op 28 oktober 2022 verschenen in Der Spiegel. Interview uitgevoerd door Tim Bartz en David Böcking


DER SPIEGEL: Professor Roubini, je houdt niet van je bijnaam “Dr. Doom.” In plaats daarvan zou je graag “Dr. Realist” genoemd willen worden. Maar in je nieuwe boek beschrijf je ’tien megabedreigingen’ die onze toekomst in gevaar brengen. Veel somberder dan dat wordt het niet.

Roubini : De bedreigingen waar ik over schrijf zijn echt – niemand zal dat ontkennen. Ik ben opgegroeid in Italië in de jaren zestig en zeventig. Destijds maakte ik me nooit zorgen over een oorlog tussen grootmachten of een nucleaire winter, aangezien we ontspanning hadden tussen de Sovjet-Unie en het Westen. Ik heb nog nooit de woorden klimaatverandering of wereldwijde pandemie gehoord. En niemand maakte zich zorgen dat robots de meeste banen overnemen. We hadden vrijere handel en globalisering, we leefden in stabiele democratieën, ook al waren ze niet perfect. De schulden waren erg laag, de bevolking was niet te oud, er waren geen ongedekte verplichtingen van de pensioen- en gezondheidszorgstelsels. Dat is de wereld waarin ik ben opgegroeid. En nu moet ik me zorgen maken over al deze dingen – en dat geldt ook voor alle anderen.

DER SPIEGEL: Maar doen ze dat ook? Of voel je je als een huilende stem in de wildernis?

Roubini : Ik was in Washington bij de IMF-bijeenkomst. De economisch historicus Niall Ferguson zei daar in een toespraak dat we geluk zouden hebben als we een economische crisis zouden krijgen zoals in de jaren zeventig – en niet een oorlog zoals in de jaren veertig. Nationale veiligheidsadviseurs waren bezorgd dat de NAVO betrokken zou raken bij de oorlog tussen Rusland en Oekraïne en dat Iran en Israël op ramkoers zouden komen. En vanmorgen las ik dat de regering-Biden verwacht dat China Taiwan vroeg of laat zal aanvallen. Eerlijk gezegd is de Derde Wereldoorlog al effectief begonnen, zeker in Oekraïne en cyberspace.

DER SPIEGEL: Politici lijken overweldigd door de gelijktijdigheid van vele grote crises. Welke prioriteiten moeten ze stellen?

Roubini : Natuurlijk moeten ze eerst voor Rusland en Oekraïne zorgen voordat ze voor Iran en Israël of China zorgen. Maar beleidsmakers moeten ook nadenken over inflatie en recessies, oftewel stagflatie. De eurozone bevindt zich al in een recessie en ik denk dat het lang en lelijk zal zijn. Het Verenigd Koninkrijk is nog erger. De pandemie lijkt ingeperkt, maar er kunnen binnenkort nieuwe COVID-varianten ontstaan. En klimaatverandering is een slow-motion ramp die steeds sneller gaat. Voor elk van de 10 bedreigingen die ik in mijn boek beschrijf, kan ik je 10 voorbeelden geven die zich op dit moment voordoen, niet in de verre toekomst. Wil je er een over klimaatverandering?

DER SPIEGEL: Als het moet.

Roubini : Deze zomer zijn er over de hele wereld droogte geweest, ook in de Verenigde Staten. In de buurt van Las Vegas is de droogte zo erg dat lichamen van gangsters uit de jaren vijftig zijn opgedoken in de opgedroogde meren. In Californië verkopen boeren nu hun waterrechten omdat het winstgevender is dan iets te verbouwen. En in Florida kun je geen verzekeringen meer afsluiten voor huizen aan de kust. De helft van de Amerikanen zal uiteindelijk naar het Midwesten of Canada moeten verhuizen. Dat is wetenschap, geen speculatie.

DER SPIEGEL: Een andere bedreiging die u beschrijft is dat de VS Europa onder druk zouden kunnen zetten om zijn zakelijke betrekkingen met China te beperken om de Amerikaanse militaire aanwezigheid op het continent niet in gevaar te brengen. Hoe ver zijn we van dat scenario verwijderd?

Roubini : Het gebeurt al. De VS hebben zojuist nieuwe regelgeving aangenomen die de export van halfgeleiders naar Chinese bedrijven voor AI, kwantumcomputers of militair gebruik verbiedt. Europeanen willen graag zaken blijven doen met de VS en China, maar dat zal niet mogelijk zijn vanwege nationale veiligheidsproblemen. Handel, financiën, technologie, internet: alles wordt in tweeën gesplitst.

DER SPIEGEL: In Duitsland is er op dit moment een dispuut over de vraag of delen van de haven van Hamburg moeten worden verkocht aan het Chinese staatsbedrijf Cosco. Wat zou jouw advies zijn?

Roubini : Je moet nadenken over wat het doel van zo’n deal is. Duitsland heeft al een grote fout gemaakt door te vertrouwen op energie uit Rusland. China gaat natuurlijk geen Duitse havens militair overnemen, zoals in Azië en Afrika. Maar het enige economische argument voor dit soort overeenkomsten zou zijn dat we zouden kunnen terugslaan zodra Europese fabrieken in China in beslag worden genomen. Anders is het niet zo’n slim idee.

DER SPIEGEL: U waarschuwt dat Rusland en China proberen een alternatief te bouwen voor de dollar en het SWIFT-systeem. Maar de twee landen hebben tot nu toe gefaald.

Roubini : Het gaat niet alleen om betalingssystemen. China gaat de wereld rond om gesubsidieerde 5G-technologieën te verkopen die kunnen worden gebruikt voor spionage. Ik vroeg de president van een Afrikaans land waarom hij 5G-technologie uit China haalt en niet uit het Westen. Hij vertelde me dat we een klein land zijn, dus iemand zal ons toch bespioneren. Dan kan ik net zo goed de Chinese technologie nemen, die is goedkoper. China vergroot zijn economische, financiële en handelsmacht in vele delen van de wereld.

DER SPIEGEL: Maar zal de Chinese renminbi op de lange termijn echt de dollar vervangen?

Roubini : Het zal tijd kosten, maar de Chinezen zijn goed in het denken op lange termijn. Ze hebben de Saoedi’s voorgesteld dat ze de olie die ze in renminbi verkopen, prijzen en in rekening brengen. En ze hebben geavanceerdere betalingssystemen dan wie dan ook ter wereld. Alipay en WeChat Pay worden elke dag door een miljard Chinezen gebruikt voor miljarden transacties. In Parijs kun je al shoppen bij Louis Vuitton met WeChat pay.

DER SPIEGEL: In de jaren zeventig hadden we ook een energiecrisis, hoge inflatie en stagnerende groei, de zogenaamde stagflatie. Maken we nu iets soortgelijks mee?

Roubini : Het is erger vandaag. Destijds hadden we niet zoveel publieke en private schulden als nu. Als centrale banken nu de rente verhogen om de inflatie te bestrijden, zal dit leiden tot het faillissement van veel »zombie«-bedrijven, schaduwbanken en overheidsinstellingen. Bovendien werd de oliecrisis toen veroorzaakt door een paar geopolitieke schokken, tegenwoordig zijn er meer. En stel je de impact eens voor van een Chinese aanval op Taiwan, dat 50 procent van alle halfgeleiders in de wereld produceert, en 80 procent van de high-end. Dat zou een wereldwijde schok zijn. We zijn tegenwoordig meer afhankelijk van halfgeleiders dan van olie.

DER SPIEGEL: U bent zeer kritisch over centrale bankiers en hun lakse monetaire beleid. Is er tegenwoordig een centrale bank die het bij het rechte eind heeft?

Roubini : Ze zijn hoe dan ook verdoemd. Ofwel bestrijden ze de inflatie met hoge beleidsrentes en veroorzaken ze een harde landing voor de reële economie en de financiële markten. Of ze zwoegen weg en knipperen met hun ogen, verhogen de rente niet en de inflatie blijft stijgen. Ik denk dat de Fed en de ECB zullen knipperen – zoals de Bank of England al heeft gedaan.

DER SPIEGEL: Aan de andere kant kunnen hoge inflatiecijfers ook helpen, omdat ze de schuld gewoon opblazen.

Roubini: Ja, maar ze maken nieuwe schulden ook duurder. Want als de inflatie stijgt, rekenen kredietverstrekkers hogere rentetarieven. Een voorbeeld: als de inflatie van 2 naar 6 procent gaat, dan zal de rente op Amerikaanse staatsobligaties van 4 naar 8 procent moeten gaan om hetzelfde rendement te blijven opleveren; en de particuliere leenkosten voor hypotheken en zakelijke leningen zullen nog hoger zijn. Dit maakt het voor veel bedrijven veel duurder, omdat ze veel hogere rentes moeten bieden dan staatsobligaties, die als veilig worden beschouwd. We hebben op dit moment zoveel schulden dat zoiets zou kunnen leiden tot een totale economische, financiële en monetaire ineenstorting. En dan hebben we het niet eens over hyperinflatie zoals in de Weimarrepubliek, maar enkelcijferige inflatie.

DER SPIEGEL: Het belangrijkste risico dat u in uw boek beschrijft, is klimaatverandering. Is oplopende schuld niet secundair gezien de mogelijke gevolgen van een klimaatcatastrofe?

Roubini : We moeten ons overal tegelijkertijd zorgen over maken, omdat al deze megabedreigingen met elkaar verbonden zijn. Een voorbeeld: op dit moment is er geen manier om de CO2-uitstoot aanzienlijk te verminderen zonder de economie te krimpen. En hoewel 2020 de ergste recessie in 60 jaar was, daalde de uitstoot van broeikasgassen slechts met 9 procent. Maar zonder sterke economische groei kunnen we het schuldenprobleem niet oplossen. We moeten dus manieren vinden om te groeien zonder uitstoot.

DER SPIEGEL: Gezien al deze parallelle crises: hoe schat u de overlevingskansen van de democratie in tegen autoritaire systemen zoals in China of Rusland?

Roubini : Ik maak me zorgen. Democratieën zijn kwetsbaar als er grote schokken zijn. Er is dan altijd wel een macho-man die zegt “Ik zal het land redden” en die de buitenlanders de schuld geeft. Dat is precies wat Poetin deed met Oekraïne. Erdogan zou volgend jaar hetzelfde kunnen doen met Griekenland en proberen een crisis te creëren omdat hij anders de verkiezingen zou kunnen verliezen. Als Donald Trump opnieuw kandidaat is en de verkiezingen verliest, zou hij deze keer openlijk blanke supremacisten kunnen oproepen om het Capitool te bestormen. We konden geweld en een echte burgeroorlog in de VS zien. In Duitsland ziet het er momenteel relatief goed uit. Maar wat gebeurt er als het economisch mis gaat en mensen meer op de rechtse oppositie stemmen?

DER SPIEGEL . Je bent niet alleen bekend geworden als de crashprofeet, maar ook als een feestbeest. Heb je deze dagen nog zin om te feesten?

Roubini : Ik heb altijd kunst-, cultuur- en boeksalons georganiseerd, niet alleen sociale evenementen. En tijdens de pandemie heb ik mijn joodse roots herontdekt. Vandaag nodig ik het liefst 20 mensen uit voor een Shabbat diner met een mooie ceremonie en live muziek. Of we doen een avondevenement waar ik een serieuze vraag stel en iedereen moet antwoorden. Diepgaande gesprekken over het leven en de wereld in het algemeen, geen geklets. We moeten van het leven genieten, maar ook ons ​​steentje bijdragen om de wereld te redden.

DER SPIEGEL: Wat bedoelt u?

Roubini : Al onze ecologische voetafdrukken zijn veel te groot. Een aanzienlijk deel van alle uitstoot van broeikasgassen is alleen afkomstig van de veehouderij. Daarom werd ik een pescatariër en gaf ik vlees op, inclusief kip.

DER SPIEGEL: Vroeger was je beroemd omdat je driekwart van het jaar onderweg was.

Roubini : Ik reis nog steeds non-stop. Maar ik zal je één ding zeggen: ik hou van New York. Tijdens de pandemie ben ik niet zoals vele anderen naar de Hamptons of Miami gevlucht. Ik bleef hier, ik zag de Black Lives Matter-demonstraties, ik bood me aan om daklozen te helpen. Ik zag dagelijks de wanhoop van vele bevriende kunstenaars die hun baan en inkomen verloren en hun huur niet konden betalen. En zelfs als er nog een orkaan als Sandy in New York komt die tot geweld en chaos kan leiden, blijf ik. We moeten de wereld onder ogen zien zoals die is. Zelfs als er een nucleaire confrontatie is. Want dan zou de eerste bom op New York vallen en de volgende op Moskou.

Delen op sociale media